"Dzięki tej poprawce NBP będzie miał prawo wyboru jednostki, która będzie
akredytowała podmioty certyfikujące podpis elektroniczny dla sektora
bankowego" - powiedział PAP Piotr Rutkowski, ekspert komisji.

Wcześniej propozycja wysunięta przez strony samorządowców, zakładała, że NBP
będzie miał prawo wyboru jednostki akredytującej podmioty certyfikujące
podpis elektroniczny jedynie na wewnętrzne potrzeby NBP, a nie dla całego
sektora bankowego.

Zasadniczym założeniem projektu ustawy jest to, że podpis elektroniczny pod
dokumentem wysyłanym przez Internet będzie tak samo ważny, jak złożony
ręcznie. Będzie on wywoływał takie same skutki prawne i jednoznacznie
określał tożsamość osoby podpisującej się.

Każdy podpis elektroniczny składać się będzie z dwóch części: publicznej
(udostępnionej) i prywatnej, znanej tylko właścicielowi. Dopiero zestawienie
tych dwóch części podpisu stanowić będzie o jego ważności.

Do głosowania projektu dojdzie prawdopodobnie jeszcze podczas obecnego
posiedzenia Sejmu.

Może sprecyzuję - przedwanienie biegnie od momentu wypowiedzenia umowy,
niekoniecznie 10 lat - okres ten jest w umowie, powinna też być kwota do
której bank może dochodzić swoich roszczeń (zazwyczaj 1,5 kapitał)


Nie w umowie, tylko w ustawie. Są to przepisy ius cogens (bezwzględnie
obowiązujące) i nie można ich modyfikować umownie (ani w drodze
jednostronnego oświadczenia woli), gdyż postanowienia takie są nieważne
(art. 119 Kc), tj. nie rodzą skutków prawnych.

| Może sprecyzuję - przedwanienie biegnie od momentu wypowiedzenia umowy,
| niekoniecznie 10 lat - okres ten jest w umowie, powinna też być kwota do
| której bank może dochodzić swoich roszczeń (zazwyczaj 1,5 kapitał)

Nie w umowie, tylko w ustawie. Są to przepisy ius cogens (bezwzględnie
obowiązujące) i nie można ich modyfikować umownie (ani w drodze
jednostronnego oświadczenia woli), gdyż postanowienia takie są nieważne
(art. 119 Kc), tj. nie rodzą skutków prawnych.

--
sorry, ale użyłem skrótu myślowego - chodziło mi to o BTE

Marcin Kasperski wrote:
| Zawiadomienie będzie uznane za doręczone po upływie
| 14 dni od dnia wysłania zawiadomienia.

Czyli mogą nie wysłać, a mówić, że wysłali.
Jak im udowodnisz, że nie wysłali?


"Dowod faktu nalezy do tego, kto wyciaga z tego faktu skutki prawne",
wiec to oni musza udowodnic ze wyslali.

Poza tym mysle, ze  taki zapis wyczerpuje przeslanki "niedozwolonego
postanowienia umownego". (kurcze, coraz bardziej mi sie ta nowelizacja kc
podoba)

Czy potwierdzenie odbioru wypowiedzenia umowy rozni sie od potwierdzenia
odbioru np. kartki z zyczeniami?
Zalozmy, ze system w banku dalej bedzie naliczal mi oplaty za prowadzenie
konta itp. (a z poprzednich postow na tej grupie wynika, ze zdarzaja sie
przypadki kont zombie) i bank zazada ode mnie uregulowania naleznosci.
W jaki sposob moge udowodnic, ze nie mam zobowiazn wobec banku?


dla mnie tez to jest dziwne , ale mowie to co mi tlumaczyli prawnicy..
bank zawsze ci wystawi dokument potwierdzajacy za kase.. to jedno

natomiast wysylajac wypowiedzenie umowy za potwierdzeniem odbioru
wprowadzasz skutek prawny (zgodnie z umowa),
jesli bank dalej nalicza to niech udowodni ze to co dostali (a masz kwitek)
nie bylo wypowiedzeniem tylko czyms innym..

wiem.. bank moze przedstawic pusta kartke jako to co wyslales... :))
nie pamietam co mi prawnik powiedzial... chyba to ze mozesz jeszcze dostac
potwierdzenie za kase ;)

pozdro
SirmarK

Marcin Kozlowski <s@U.SUNTOwp.plwrote:

natomiast wysylajac wypowiedzenie umowy za potwierdzeniem odbioru
wprowadzasz skutek prawny (zgodnie z umowa),


Można wysłać wypowiedzenie złożone, sklejone na brzegach i ze znaczkiem.
Zdaje się, że to metoda pjo :)

jesli bank dalej nalicza to niech udowodni ze to co dostali (a masz
kwitek) nie bylo wypowiedzeniem tylko czyms innym..


...i wówczas bank nie ma innego wyjścia, jak pokazać kwit.

Skoro ktoś sie pyta to się odpowiada.


To nie jest obowiązkowe. Naprawdę.

W tym przypadku to chyba na
drugiej stronie lezy obowiązek udowodnienia, że zwrot sie należy a nie
odwrotnie.


Wydaje Ci się. Ciężar dowodu co do faktu spoczywa na stronie, która z
faktu tego wywodzi skutki prawne. Zasada taka. A zatem strona powołująca
się na art. 409 k.c musi udowodnić, że nie jest już wzbogacona. Dopiero
jak jej się to uda, to wierzyciel powinien dowieść, że wzbogacony
powinien się liczyć z obowiązkiem zwrotu.

Hmmm, kazdy bank w Polsce odpowiedzialby Ci, ze skoro ktos uzyl karty
z PINem to albo to musiales byc Ty albo musiales ujawnic PIN bo nie ma
innej mozliwosci.
Ale moze mbank iest inny? User-friendlejeszy???
:-)
PGR


No i teraz pytanie, kto tu wobec kogo ma wyciagnac skutki prawne, czyli
kto ma to udowodnic. Wg mnie ewidentnie to bank powinien mi to
udowodnic. Ja skladam np pisemne oswiadczenie (albo ustne w sadzie pod
przysiega), ze nie ujawnilem, a bank musi to udowodnic, ze tak nie bylo.
Tak mi sie przynajmniej zdawa :)

Krzysiek Kowalski

"Z pewna taka niesmialoscia", pozwole sobie polemizowac z Twoim wywodem.
O ile (c1) rodzi dosc jasne i raczej smutne skutki prawne, to moim zdaniem
(c2) rodzi mniej wiecej takie same skutki prawne jak umieszczenie w umowie
stwierdzenia "0 = 1". Z czysto logicznego punktu widzenia, istnienie
w umowie takiego punktu pozwala na (scisle poprawne logicznie!) wywiedzenie
DOWOLNEGO wniosku. Tym niemniej prawo nie posluguje sie bynajmniej logika
klasyczna i zapis (c2) w umowie ma mniej wiecej takie samo znaczenie
jak "PIN znany jest cioci Halince tudziez Zenkowi, ktory sypia na Centralnym,
peron 2, trzecia lawka od wejscia" - czyli zaden.


No dobrze - z tym punktem (c2) rzeczywiście trochę racji masz - ale
generalnie banki i tak w regulaminach stosują punkt (c1). Niemniej
jednak chodziło mi o pokazanie, że jeżeli bank nie napisze
w regulaminie wprost, że nie odpowiada za transakcje z kodem PIN
to nie oznacza, że tak nie jest - po prostu banki najczęściej
dyskretnie wplatają taki zapis w nieco innej postaci.

Ktoś bowiem na grupie przytaczał fragmenty regulaminów z których
niby wynika, że ten bank odpowiada za transakcje z kodem PIN - a jako
argument podał, że przecież w regulaminie nie pisze, że nie odpowiada
więc zatem wynika z tego, że odpowiada :)

Pozdrawiam,

Sebastian Malarz

Oprocz niewlasciwego postepowania Konsola to co mi tu od strony
prawnej nie gra. Co Wy na to?
Aha, zeby bylo ciekawiej pismo na drobne bledy (literowka, brak slowa
"Rozporzadenie" przy podawaniu podstawy prawnej) a biuro numerow
twierdzi, ze takiej kancelarii u nich nie ma a pod podanym numerem
jest mieszkanie prywatne. Gdzie sprawdzic takiego "Radce Prawnego"?
Zeby ne bylo OT, podali nr konta w WBKu. Mozna sprawdzic czy jest to
konto firmowe i do kogo nalezy? Koncowka -128-00-0-999

Przepraszam za OT, ale tu chyba sa osoby zaprawione w podobnych
bojach.
1 czerwca spisal mnie kanar, po pierwsze ze nie slusznie (ale mniejsza
tu o to) po drugie, ze nie zostawil mandatu tylko sobie wysiadl. Tak
wiem, nie powinienem dac sie spisac, ale juz po ptokach :).
Od razu wyslalem odwolanie do firmy Konsol (to oni kontroluja bilety).
Nie dostalem ani odpowiedzi na odwolanie (polecony z potwierdzeniem),
ani zadnego wezwania do zaplaty od Konsola.
A dzisiaj kancelaria prawna, ktora twierdzi, ze jest pelnomocnikiem
Konsola przyslala (listem zwyklym) "przedsadowe wezwanie do zaplaty".
Domagaja sie 50zl kary i 15 zl kosztow postepowania (!) i zaplaty na w
ciagu 3 dni "pod rygorem skutkow prawnych i skierowania sprawy na
droge postepowania sadowego co spowoduje naliczenie kosztow sadowych,
a ponadto kosztow zastepstwa sadowego.


Rozwiazanie jest tylko jedno.
Miej to wszsytko w d....
Po trzech latach roszczenia finansowe sie przedawniaja i nic Ci nie zrobia.
Jesli jechales bez oplaty przewozowej, a jestes wyjatkowo sumienny i uczciwy
ponad wszystko to roponuje przelew na konto autobusiarni lub Konsola a
reszte zlac.

Nigdy nie upominaj sie o kare dla samego siebie.

pozdro

KOLO

Mozesz podac podstawe prawna?


Oczywi cie, oto ona:

Ordynacja podatkowa:

Art. 24b. (53) § 1. Organy podatkowe i organy kontroli skarbowej,
rozstrzygając sprawy podatkowe, pominą skutki podatkowe czynno ci prawnych,
jeżeli udowodnią, że z dokonania tych czynno ci nie można było oczekiwać
innych istotnych korzy ci niż wynikające z obniżenia wysoko ci zobowiązania
podatkowego, zwiększenia straty, podwyższenia nadpłaty lub zwrotu podatku.
§ 2. Jeżeli strony, dokonując czynno ci prawnej, o której mowa w § 1,
osiągnęły zamierzony rezultat gospodarczy, dla którego odpowiednia jest inna
czynno ć prawna lub czynno ci prawne, skutki podatkowe wywodzi się z tej
innej czynno ci prawnej lub czynno ci prawnych.

No chyba , że wspomniany Pan potraktuje je jako pomówienie.

Zaznaczam , że w żaden sposób nie jestem związany z X-trade a tematyka
postów i ich zawartość po prostu mnie irytuje.

Łukasz Chmura

 Spó?ka poda?a, ?e 18 wrze?nia 2000 roku Bank Inicjatyw
 Spo?eczno- Ekonomicznych SA o?wiadczy?, i? odst?puje od
 umowy emisji bonów korporacyjnych zawartej z Beton Stal,
 wzywaj?c spó?k? do wykupu bonów z najd?u?szym terminem
 zapadalno?ci, czyli na 5,5 milionów z?otych.

 Beton Stal poda?, ?e BISE nie poda? w o?wiadczeniu
 przyczyn decyzji. ??czne zobowi?zania umowne Beton Stal z
 tytu?u wyemitowanych bonów wynosz? 15 milionów z?otych.

 Spó?ka poda?a, ?e równie? LG Petro Bank SA przekaza?
 Beton Stal wypowiedzenie umowy kredytowej ze skutkiem
 prawnym 22 wrze?nia 2000 roku, ze wzgl?du na sytuacj?
 finansow? spó?ki.

 Na 19 wrze?nia 2000 roku zobowi?zania Beton Stal z tytu?u
 kredytu wynosi 8.702.007,87 z?otych plus naliczone odsetki,
 poda?a spó?ka.

 Po pierwszym pó?roczu tego roku spó?ka mia?a 6,7 miliona
 z?otych straty wobec 373.000 zysku w takim samym okresie
 roku ubieg?ego. Przychody ze sprzeda?y wynios?y w
 pierwszym pó?roczu 39,6 miliona z?otych wobec 53,1 miliona
 z?otych.

 ((Reuters Serwis Polski, tel +48 22 653 97 00, fax +48 22
 653 97 80, warsaw.newsr@reuters.com))

(koniec cytatu)

Od niedawna interesuje sie gieldą. Chcialem aby pomagal mi w tym program
do AT-
abakus gold .Niestety przez swoj format danych i inn. szczegoly jest
ograniczeniem dla inwestorow.Czy ktos z grupowiczów podesłalby mi
metastocka -
ew.inny podobny (oczywiście ewentualna wymiana na "ciekawą zawartość
CD").Interesuję sie różnymi programami do nauki języków ; filmami na CD
itd..
Dziękuję z góry za życzliwą odpowiedź- najlepiej na priv.
Krzysztof

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


Porada:

Poprzez Kaaza Lite, Emule, Overnet itd., opcja wyszukaj "Metastock" a
znajdzie się na 100% pirat z cyferkami do rejestracji.

W związku z tym, że porada narusza obowiązujące prawo a w szczególności
prawo autorskie, autor porady nie  odpowiada za ewentualne skutki prawne jej
zrealizowania :))))

RAPORT BIEŻĄCY NR 26/2004 Zarząd Spółki informuje, że w dniu 8 listopada 2004
roku doręczono Spółce decyzję Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o
wycofaniu akcji Spółki z publicznego obrotu. Decyzja wywołuje skutki prawne
po upływie 14 dni od daty doręczenia.

Co to znaczy dla akcjonariuszy?

  "Jest oczywiście pytanie, co zrobić z mandatami tych burmistrzów,
którzy już je stracili z powodu spóźnienia. W ich przypadku klamka
zapadła, gdyż w niektórych przypadkach są nieodwracalne skutki
prawne".

I równiejsi:

  "To jest nieistotne naruszenie prawa, każdy kto się spóźnił dzień
czy dwa, może wytłumaczyć, czym było to spowodowane."
  "Tych przepisów nie można interpretować na niekorzyść demokratycznie
wybranego prezydenta, bo stracimy autorytet państwa i demokracji!"

Cytaty z wypowiedzi prof. Michała Kuleszy dla "Dziennika"

Adam Karpierz wrote:

Paweł Giernat wrote:
[...]
| Np. można podpisywać umowy na czas określony (dwie, bo następna musi być
| na nieokreślony). Tyle, że nikt nam nie zabroni napisać aneksu do takiej
| umowy wydłużającego jej okres trwania zamiast kolejnej umowy tym razem na
| czas nieokreślony. Taki patent może starczyć nawet na kilka lat.
[...]


Acha, akurat!
Sąd Pracy w takich sytuacjach aneksy traktuje jak kolejne umowy, których
skutkiem prawnym jest zatrudnienie na czas nieokreslony, niezaleznie od
tego na jaki czas ow drugi aneks opiewa. W uzasadnieniu wyroku Sad pisze
o "intencji ustawodawcy". Poza tym pryncypia w polskim prawie pracy sa
takie, ze sytuacje sporne rozstrzyga sie na korzysc pracobiorcy. Jako,
ze Kodeks Pracy nic nie mowi o zadnych aneksach do Umowy o Prace,
wiec... Sprawdzone.
Trzeba tylko przemoc wrodzona (i chyba uzasadniona) niechec do organow
sprawiedliwosci i nie bac sie pohukiwan zakladowego prawnika o
beznadziejnosci powodzenia sprawy. Jeszcze jedno - powództwo do Sadu
Pracy wnoszone przez pracobiorce jest BEZPLATNE - niezaleznie od wyniku.

Pozdrawiam,
JacekW

Witam
Po co do firm i jakie ma to skutki prawne wysyłanie zamówień faxem ??? Jaka
różnica jest w stosunku do zwykłego zamówienia telefonicznego ? Jeżeli
wysyłam takie zamówienie to dostawca musi mi to jakoś potwierdzić czy jak ??


to znaczy że taka firma jest na tyle mocna że stać ją na ignorowanie
klientów i stawianie im warunków

sympatyczna_poczt@amorki.pl wrote:
| Żony nie możesz zatrudnić na umowę o pracę! Żona może pracować jedynie
| jako  osoba współpracująca i opłacać składki takie same jak Ty czyli

A to coś się zmieniło? Mozesz podać szczegóły tych zmian (jak austawa),
bo większość tutejszych stałych bywalców zapewne nic o nich nie wie.

Stawiam jednak że raczej Ty nie jesteś w temacie. Ktoś podał ciekawego
linka na pl.soc.prawo - proponuję Tobie tą lekturę
http://www.rp.pl/artykul/70716.html


Z tego artykułu wynika dokładnie to, co napisali przedmówcy, z tą tylko
różnicą, że nie ma wprawdzie zakazu podpisania umowy o pracę ze
współmałżonkiem, ale rodzi ona inne skutki prawne i podatkowe.

pozdrawiam

* piotr'ek * wrote:

I tak wlasnie mysla ludzie ktorzy nie maja otym zielonego pojęcia a
swoje
op
inie opieraja na filmie"Dług"

Co to za film? Sposoby egzekucji są póki co dwa:
1.Komornik
2.Nachodzenie dłużnika

3. Jeżeli dłużnik jest osobą prawną i ujętą w rejestrze sądowym, w tymże
sądzie składasz wniosek o ogłoszenie upadłości dłużnika, po czym o
fakcie złożenia takiego wniosku informujesz szeroką publikę w formie
płatnego ogłoszenia w prasie. Opłacalne przy większych zobowiązaniach,
działa błyskawicznie.

Artur

Ciekawe jest dla mnie to, że prawie nikt tu nie bronił sklepu.


bo może nie ma czego bronić...

W końcu dla mnie to niewielka strata, bo w końcu to była tylko
pomyłka której nie udało mi się *wykorzystać*... Dla sklepu
natomiast jest to realna, materialna strata sprzedać towar
grubo poniżej kosztów zakupu.


może zmieńmy tok myślenia,
skoro oferta "jest", klient decyduje się na zakup, to umowa jest zawarta.
mimo, że zawarta na odległość, to rodzi skutki prawne i konsekwencje z
tym związane.
piszesz - wykorzystać.
wszyscy w biznesie ciągle wykorzystują okazję, na których mogą zyskać
lub stracić. Dla Ciebie jak i dla sklepu strata jest *materialna*, więc
nie ma kogoś kto "bardziej"...
teraz tylko dochodzi roszczenie za niezrealizowanie umowy...
a straty inne niż różnica w cenie też mogą dojść.
ale to na prawo musi iść...

Ja prowadzę działalność we własnym mieszkaniu (usługi informatyczne).
   Musiałem złożyć podanie do spółdzielni mieszkaniowej o przekształcenie
części mieszkania pod działalność gospodarczą (deklarujesz w metrach
kwadratowych np jeden pokój). Najlepiej zaznaczyć, że ta DG nie będzie w
żaden
sposób uciążliwa dla innych lokatorów. No iczekasz aż zatwierdzą Ci to
podanie
na najbliższym posiedzeniu zarządu SM.
   I wtedy nie masz problemów z wywieszeniem oznaczenia firmy na zewnątrz
(w
końcu to jakaś reklama). Możesz sobie część czynszu zapisać w koszty
prowadzenia DG.
   No i ogólnie masz spokój wszystko jest w 100% legalnie i oficjalnie.


Zgadza się. Dodam jedynie od siebie, że w lokalu spółdzielczym własnościowym
dokonujesz zgłoszenia a nie piszesz podania o zgodę. Niby drobna różnica ale
skutki prawne są różne. Przy mieszkaniach spółdzielczych spółdzielnia jest
właścicielem lokalu i musi wyrazić zgodę (forma pisemna jest tutaj
wymagana).
W przypadku drugim (lokal własnościowy) właścicielem jesteś Ty więc nikt
inny
na Twoją działalność zgody wyrażać nie musi.
L.

| Nie próbujesz mnie chyba przekonać, że facio, który ma
| pirackie oprogramowanie, robi na tym np. wzór kalendarza,
| może taki wzór potem komuś sprzedać włącznie z prawami
| autorskimi majątkowymi....
| Bo jeśli tak, to po ch** mi były te kolorowe pudełka? ;-)
Nie.
Ale Ty chyba nie chcesz mnie przekonać, że ktoś inny (osoba trzecia, obca)
ma prawo do przywłaszczenia sobie projektu zrobionego na pirackim
oprogramowaniu? Jeżeli już ktoś miałby do tego prawo, to tylko i wyłącznie
Skarb Państwa. :-))))


To co mówisz sugerowałoby, że stworzenie utworu, jako konsekwencji
czynu zabronionego (kradzież oprogramowania) rodzi skutki prawne
w postaci ochrony praw autorskich... Przecież facet nie miał prawa
do używania programu, więc nie miał też prawa stworzyć tym
programem czegokolwiek, a tym bardziej później tym handlować...
To już trzeba mu było ołówek wziąć do ręki, a nie, dajmy na to, Corela.

A co w przypadku pracownika, który (powiedzmy) nie wie, że szef go
posadził
na piracie? Czy taki wyrobnik traci prawo do swoich przywilejów jako
autor?
:-))))))))


Nawet gdyby był na legalu to i tak nie on dysponuje prawami
majątkowymi tylko firma... Chyba, że w umowie o pracę postanowiono
inaczej...

T.

To co mówisz sugerowałoby, że stworzenie utworu, jako konsekwencji
czynu zabronionego (kradzież oprogramowania) rodzi skutki prawne
w postaci ochrony praw autorskich...


No więc, chyba rodzi. Tak mi się przynajmniej wydaje...

Załóżmy, że Sienkiewicz napisał Trylogię na kradzionym papierze -
czy to znaczy, że nie ma praw do tego tekstu? Bo coś takiego
zasugerowałeś...

Prawo autorskie - przynajmniej w dziedzinie utworów artystycznych -
nic nie mówi o _narzędziach_ wykorzystanych do popełnienia tego
dzieła. Wspomina jedynie o oryginalności koncepcji i innych takich...
Nie ma rozróżnienia obrazu namalowanego olejem na płótnie i
stworzonego za pomocą Fractal Paintera, a potem wypuszczonego na
wielkoformatowej drukarce. Podobnie prawo nie odróżnia książki
napisanej jako rękopis od książki, która powstała w całości
elektronicznie jako plik tekstowy...

Przecież facet nie miał prawa
do używania programu, więc nie miał też prawa stworzyć tym
programem czegokolwiek, a tym bardziej później tym handlować...


Za pobieranie korzyści z _wykorzystywania_ nielegalnego softu można go
ścigać. Ale praw do wykonanego utworu odebrać mu nie można - chyba, że
jest to plagiat...

To już trzeba mu było ołówek wziąć do ręki, a nie, dajmy na to, Corela.


No, a jakby ołówek był kradziony, to co? I papier też...

Pozdrawiam,
Marek W.

| Piszesz nie na temat. Potrafisz odpowiedzieć, czy nie? Jaki masz tytuł prawny
| do używania programu którego licencję łamiesz?

Caly czas odpowiadam.


Nie, cały czas wykręcasz się od odpowiedzi.

Posiadam legalna kopie programu kupiona od osoby uprawnionej - to jest moj
tytul prawny do posiadanej wersji oprogramowania.


To tylko stwierdzenie, że nie ukradłeś swojej kopii.

Licencja to tylko i wylacznie umowa cywilna, ktora
akceptuje w momecnie instalacji programu.


A Królowa Bona nie żyje.

Zlamanie warunkow umowy nie
podowuje nielegalnosci posiadanego przeze mnie oprogramowania.


... i król Zygmunt Stary również.

"Nielegalności" w sensie "nie ukradłem kopii", zapewne, ale już ci
potwierdziłem, że nie o tym mówię.

Pytam jeszcze raz: jaki masz tytuł prawny do używania oprogramowania, którego
licencję łamiesz? Albo inaczej: jaki według ciebie skutek prawny ma złamanie
przez ciebie tej umowy cywilnoprawnej o której wyżej piszesz, czyli licencji?

GS

Pytam jeszcze raz: jaki masz tytuł prawny do używania oprogramowania, którego
licencję łamiesz? Albo inaczej: jaki według ciebie skutek prawny ma złamanie
przez ciebie tej umowy cywilnoprawnej o której wyżej piszesz, czyli licencji?


Karny? Żaden.

Pytam jeszcze raz: jaki masz tytuł prawny do używania oprogramowania, którego
licencję łamiesz? Albo inaczej: jaki według ciebie skutek prawny ma złamanie
przez ciebie tej umowy cywilnoprawnej o której wyżej piszesz, czyli licencji?


Juz pisalem o tym wczesniej.
Za zlamanie licencji nie grozi odpowiedzialnosc karna, bo ta grozi za
posiadanie i uzywanie nielegalnego programu.

Jesli zlamie warunki licencji, czyli umowy cywilnej to grozi mi za to
sprawa cywilna, ktora musi mi wytoczyc producent oprogramowania.
Oczywiscie obowiazek udowodnienia strat oraz tego ze uzywalem programu
niezgodnie z licencja bedzie spoczywal na powodzie.

| Pytam jeszcze raz: jaki masz tytuł prawny do używania oprogramowania, którego
| licencję łamiesz? Albo inaczej: jaki według ciebie skutek prawny ma złamanie
| przez ciebie tej umowy cywilnoprawnej o której wyżej piszesz, czyli licencji?

Karny? Żaden.


Jedyne prawo to prawo karne?

GS

no to juz go i za kratki !!


Taaaakkk....
Jakby się tak przyjrzeć, to 95% użytkowników tej grupy powinno
bać się skutków prawnych użytkowania "swoich" programów ;-)
(Oczywiście przepraszam te 5 % legalnych użytkowników :-))
Pozdrowionka

Andrzej Kmicic wrote:
Wiec uważam również że jeżeli bacik z panem X na forum publicznym
umówią się ,wyrażą wolę  że napiszą razem program  to znaczy że takie
wyrażenie woli ma również skutki prawne. I podpis elektroniczny w tym
przypadku jest zbędny.

Ani nie chcę być specjalistą od prawa (mierzi mnie to) ani nikogo
straszyć i pouczać( żaden ze mnie znawca prawa) itp. Ja poprostu to
kiedyś czytałem i zostało w pamięci i również dlatego o tym
wspomniałem. I moze na grupie prawo jak bedę miał chwilę sam zapytam
ponieważ chcę również wiedzieć.

Panu z BSC też wytłumaczyłem, przeprosiny też były i uważam sprawę za
zakończoną.


Wg mnie mylisz dwie sprawy,
zwarcie takiej czy innej umowy w takiej czy innej formie nie ma nic
wspólnego z tym, że ktoś pisze na grupie dyskusyjnej iż chciałby
zalegalizować program. I niby jakim cudem producent programu miałby
odpowiadać za to, że ktoś coś napisał na jakiejś grupie, przecież idąc Twoim
tokiem rozumowania można by dojść do sytuacji, w której ja zakładam grupę o
Delphi, Windows, MSOfiice, PhotoShopie i ogłaszam na niej, że chcę
zalegalizować program A,B,C,D .. Później pozostaj poczekać miesiąc i uznać,
że skoro nikt się nie odezwał tzn. że programy mam legalne przecież
wyraziłem swoją wolę, a producent mnie olał.

bacik

Pozdrawiam,
Talthen


Kilka razy widzialem (sam zreszta tak robilem) w sterowaniach maszyn
formulke " A for B " co oznacza ze oprogramowanie
dla tej maszyny produkowanej przez firme B pisala fima A wiec "Ty  dla
FirmaA" wydaje mi sie sensowne ale czy rodzi jakiekolwiek skutki prawne to
nie mam pojecia
wojtek

Kilka razy widzialem (sam zreszta tak robilem) w sterowaniach maszyn
formulke " A for B " co oznacza ze oprogramowanie
dla tej maszyny produkowanej przez firme B pisala fima A wiec "Ty  dla
FirmaA" wydaje mi sie sensowne ale czy rodzi jakiekolwiek skutki prawne to
nie mam pojecia


Ok. Tak chyba zrobie.

Pozdrawiam,
Talthen

| No to łamiesz licencję.
Umowa licencyjna jest wiążąca wtedy i tylko wtedy, kiedy widnieje na niej
mój podpis i jest sformułowana w języku urzędowym kraju w którym została
zawarta - w naszym wypadku w j. polskim - lub w języku znanym przez obie
strony zawierające umowę.


Bzdura. Umowa jest wiążąca jeśli ją Pan zaakceptuje. A żeby
zainstalować jakiekolwiek oprogramowanie musi Pan zaakceptować umowę.
Jeśli jej Pan nie rozumie i nie chce Pan zaakceptować niezrozumiałej
umowy może Pan jej nie zaakceptować i nie zainstalować oprogramowania
którego dotyczy. Zaakceptowanie rodzi skutki prawne.

Hopbit

Jutro postaram się dokładnie podać konkretny paragraf na to.

pozdrawiam...
Andrzej Wąsik

Aby pokaza, ze dyskutuje sie o faktach powolam sie na nastepujace przyklady:

1.Rocznik statystyczny niewatpliwie jest zbiorem faktow.

Dostarcza on nieslychanie bogatego materialu do przeroznych analiz.
I tak dyskutuje sie np na temat spozyca piwa na glowe.
Te dana statystczna( fakt) podaje sie roznym porowaniom i ocena.

 W tym i takim:

 Zdzichu : Te Kazik podobno w Polsce pija po 8 litrow browca na glowe
rocznie
Kazik: To co kurna.. nie moge sobie kupic tego drugiego kontenera?

2. Progi podatkowe sa faktem.
Nie wydaje mi sie, zeby o nich sie nie dyskutowalo

Nie dyskutuje sie natomiast o gustach i to nie dlatego, ze nie mozna, ale
dlatego, ze nic dobrego z tego nie wyjdzie.

Na koniec definicja Faktu:

1.
Fakt, wszelkie dane doswiadczenia.
Odróznia sie fakt surowy od faktu naukowego.
Fakt surowy jest okreslany w polaczonych obserwacjach.
Fakt naukowy jest wyrazeniem faktu surowego za pomoca terminów naukowych.
Fakt jest czyms prostym i pozostaje w opozycji do prawa wyrazajacego zasade
ogólna.

2.
fakt
(lc. factum 'zrobione' od facere, factum 'czynic')
1. prosta niepodwazalna dana oparta na obserwacji lub wynikajaca z jej
naukowego opracowania.
2. f. prawny - zdarzenie lub zachowanie pociagajace za soba skutki prawne

pzdr

mm

patix <pa@friko.onet.plwrote in message

Piotr Palacz wrote in message ...

| Cytowane przez Pana moje dwa zdania sugeruja jedynie, ze:
| 1. rozwazanie skutkow prawnych (np. w postaci odszkodowan)

dotychczas byla mowa zagadnieniach  kryminalnych - prawo karne.
Odszkodowania to prawo cywilne - zupelnie inna sprawa.

| Z powyzszego wcale nie wynika, ze chce narzucic te poglady innym
| i ze sugeruje wykorzystanie do tego celu (narzucenia mojego zdania
innym?)
| prawa.
Jesli mysli Pan o odszkodowaniach (cywilne) to zgoda , ale jesli mowa jest
o prawie kranym (krymnializacja C++)  wtedy postepowanie odbywa sie
z urzedu i ma na celu wlasnie narzucenie spoleczenstwu pewnych regul

| a pokazanie analogii prawnych nie oznacza wcale checi uzycia prawa.
to wyglada na probe uniku  , to poco podnosi Pan aspekty prawne na liscie
dotyczacej oprogramowania ?


Prosze wrocic do poczatkow tego watku i przeczytac pierwsze trzy zdania,
ktore napisalem w odpowiedzi.

Nt. reszty Panskich uwag napisze w osobnym watku.

Piotr

| Bynajmniej, bo obchodzenie zabezpieczeń nie jest ich *jedynym* zastosowaniem.
| W tekście ustawy nie ma nic o wyłączności zastosowania.

Ale AFAIK, w intepretacji owszem.


Czyli polska klasyka, nie liczy się to, co napisane, a "co autor miał na
myśli"?
Smutne.

To akurat wynika z konstytucji. Natomiast z liddvdcss, to twoja
argumentaja jest mniej więcej "kradnę, ale jeszcze ani razu
mnie nie złapali, więc to legalne".


Nie, to argument typu "nigdy jeszcze żaden sąd nie skazał
nikogo za (cośtam), więc najprawdopodobniej jest to legalne".

Wiesz, ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym, kto wywodzi z niego
skutki prawne. Jeśli uważasz, że odtwarzając legalne kopie filmów
przez libdvdcss "kradnę własność intelektualną", dowiedź tego.

Możesz dać cynk np wydawcy Przekroju (SuperSizeMe, cała kolekcja
Biografie). Z niecierpliwością czekam na pozew.

Bart Ogryczak pisze:
| Bynajmniej, bo obchodzenie zabezpieczeń nie jest ich *jedynym* zastosowaniem.
| W tekście ustawy nie ma nic o wyłączności zastosowania.

| Ale AFAIK, w intepretacji owszem.

Czyli polska klasyka, nie liczy się to, co napisane, a "co autor miał na
myśli"?
Smutne.


Znaczy chciałbyś, aby każdy komputer był nielegalny?

| To akurat wynika z konstytucji. Natomiast z liddvdcss, to twoja
| argumentaja jest mniej więcej "kradnę, ale jeszcze ani razu
| mnie nie złapali, więc to legalne".

Nie, to argument typu "nigdy jeszcze żaden sąd nie skazał
nikogo za (cośtam), więc najprawdopodobniej jest to legalne".

Wiesz, ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym, kto wywodzi z niego
skutki prawne. Jeśli uważasz, że odtwarzając legalne kopie filmów
przez libdvdcss "kradnę własność intelektualną", dowiedź tego.


Nigdzie nic takiego nie napisałem, stwierdziłem jedynie, że za każdym
razem kiedy do oglądania tego używasz hackerskiego opogramowania,
połeniasz przestępstwo. Ba, posiadając takie oprogramowanie popełniasz
przestępstwo.

Możesz dać cynk np wydawcy Przekroju (SuperSizeMe, cała kolekcja
Biografie). Z niecierpliwością czekam na pozew.


Pozew? I ty chcesz o prawie dyskutować? Przecież ty nawet nie
odróżniasz prawa karnego od cywilnego?

bart

| I może nie myl prawa karnego z cywilnym.
| ROTFL!!! I rest my case.
| Porotfluj sam z siebie. Kiedy już odkryjesz, że w cywilnym nie ma żadnego
| "domniemania niewinności", daj znać.
Patrząc po wynikach różnych procesów powiedziałbym nawet, że jest
domniemanie winy...


A wystarczy zajrzeć do KC.
[...]
Art. 6. Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego
wywodzi skutki prawne.

epsilon$ while read LINE; do echo "$LINE"; done < "Mikolaj Machowski"
| | I może nie myl prawa karnego z cywilnym.
| ROTFL!!! I rest my case.
| Porotfluj sam z siebie. Kiedy już odkryjesz, że w cywilnym nie ma żadnego
| "domniemania niewinności", daj znać.
| Patrząc po wynikach różnych procesów powiedziałbym nawet, że jest
| domniemanie winy...

A wystarczy zajrzeć do KC.
[...]
Art. 6. Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego
wywodzi skutki prawne.


Jasne. Tylko, że w połączeniu z brakiem odpowiednika Art.5, par. 2 kpk
daje to baaaardzo duże pole do popisu prawnikom:

Art. 5.
§ 2. Nie dające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.

m.

| | I może nie myl prawa karnego z cywilnym.
| | ROTFL!!! I rest my case.
| Porotfluj sam z siebie. Kiedy już odkryjesz, że w cywilnym nie ma żadnego
| "domniemania niewinności", daj znać.
| Patrząc po wynikach różnych procesów powiedziałbym nawet, że jest
| domniemanie winy...

| A wystarczy zajrzeć do KC.
| [...]
| Art. 6. Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego
| wywodzi skutki prawne.

Jasne. Tylko, że w połączeniu z brakiem odpowiednika Art.5, par. 2 kpk
daje to baaaardzo duże pole do popisu prawnikom:

Art. 5.
§ 2. Nie dające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.


Ani jedno ani drugie nie jest znanym z prawa karnego "domniemaniem
niewinności". Zacznijmy od tego, że nie ma przestępstwa i nie ma winy.

GS

Mariusz Kruk wrote:
epsilon$ while read LINE; do echo "$LINE"; done < "Mikolaj Machowski"
| | | | | I może nie myl prawa karnego z cywilnym.
| | | | ROTFL!!! I rest my case.
| | | | Porotfluj sam z siebie. Kiedy już odkryjesz, że w cywilnym nie ma żadnego
| | | | "domniemania niewinności", daj znać.
| | | Patrząc po wynikach różnych procesów powiedziałbym nawet, że jest
| | | domniemanie winy...
| | | A wystarczy zajrzeć do KC.
| | | [...]
| | | Art. 6. Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego
| | | wywodzi skutki prawne.
| | Jasne. Tylko, że w połączeniu z brakiem odpowiednika Art.5, par. 2 kpk
| | daje to baaaardzo duże pole do popisu prawnikom:
| | Ale pewien jesteś, że wiesz o czym piszesz? Co ma KPK do prawa
| | cywilnego?
| To że twoje domniemane "domniemanie niewinności", które wywodzisz
| z Art.6 jest o wiele, wiele słabsze niż w KK.
| Jakie "moje domniemanie | domniemania niewinności<<"???
| I po raz kolejny pytam - co ma KPK do prawa cywilnego?
| Bo twoje wyobrażenie o skuteczności domniemania niewinności bierze się
| z prawa karnego.

Może tak jednak byś sprawdzał z kim dyskutujesz.


A co to ma do rzeczy? Bredzą kolesie, bladego pojęcia nie mają o prawie
a co dopiero mówić o podstawach cywilizacji zachodniej. Szkoda gadać.

ghrom

Jasli zrobil cos zlego, to teraz rezygnacja z linuksa[1]
przez IBMa nic nie da.


W sensie skutków prawnych owszem. Ale patrząc z punktu widzenia
'publicity" już tak.

[1] Nie wiem jak Twoim zdaniem ma wygladac "rezygnacja z linuksa".


Zaprzestanie prac i angażowania się w to środowisko.

Użytkownik Artur Karazniewicz napisał:
| Jasli zrobil cos zlego, to teraz rezygnacja z linuksa[1]
| przez IBMa nic nie da.
W sensie skutków prawnych owszem. Ale patrząc z punktu widzenia
'publicity" już tak.


Linuksa czy IBM-a?

| [1] Nie wiem jak Twoim zdaniem ma wygladac "rezygnacja z linuksa".
Zaprzestanie prac i angażowania się w to środowisko.


Taaa. I wycofanie się z rzeczy, do których używają Linuksa, zerwanie
kontraktów itd?

Pozdrawiam
Radek FH

Wojtek Piszczek wrote:
Użytkownik Artur Karazniewicz napisał:
| Jasli zrobil cos zlego, to teraz rezygnacja z linuksa[1]
| przez IBMa nic nie da.

W sensie skutków prawnych owszem. Ale patrząc z punktu widzenia
'publicity" już tak.

| [1] Nie wiem jak Twoim zdaniem ma wygladac "rezygnacja z linuksa".

Zaprzestanie prac i angażowania się w to środowisko.


Przeciez na linuksie IBM zarabia wiecej niz ten caly SCO jest wart.
Nie widze sensu takiego postepowania. Zreszta - jakos nikt poza samym
SCO ze wzgledu na "publicity" nie zrezygnowal z linuksa.

Artur.

| Jasli zrobil cos zlego, to teraz rezygnacja z linuksa[1]
| przez IBMa nic nie da.
| W sensie skutków prawnych owszem. Ale patrząc z punktu widzenia
| 'publicity" już tak.
Linuksa czy IBM-a?


IBM-a.

| [1] Nie wiem jak Twoim zdaniem ma wygladac "rezygnacja z linuksa".
| Zaprzestanie prac i angażowania się w to środowisko.
Taaa. I wycofanie się z rzeczy, do których używają Linuksa, zerwanie
kontraktów itd?


Jeżeli kosztem alternatywnym będzie przegrany proces z SCO i (zapewne)
niewąskie odszkodowanie?

Nie może. Porozumienie zakłada istnienie konsensusu pomiędzy stronami.
To właśnie ten konsensus stanowi esencję umowy. Aby doszło do
konsensusu konieczne jest dojście oświadczenia woli do drugiej
(trzeciej, ntej) strony. W przypadku jednostronnych czynności prawnych
nie jest to potrzebne dla osiągnięcia skutków prawnych.


Na _upartego_ można testament traktować jak umowę. Spadkobiercy umawiają
się (z twórcą testamentu), że będą go respektować.

Jeśli przed sądem mam odpowiadać z wersji angielskiej to JAKI SENS
ma stosowanie się do wersji polskiej?


To jest bardzo dobre pytanie. Wersja polska ma za zadanie na tyle
przybliżyć Ci oryginał, na ile jest to możliwe. Innymi słowy: dopóki
działasz zgodnie z tym, co w tłumaczeniu nie może budzić żadnych
wątpliwości, nie powinieneś mieć powodu, by sięgać do oryginału.
Jeżeli zamierzasz powziąć działania mające poważne skutki prawne,
dobrze byłoby skonfrontować [być może nie 100% kompatybilną] wersję
polską z oryginałem.
Dla ZU powinna wystarczyć wersja polska.

To jest bardzo dobre pytanie. Wersja polska ma za zadanie na tyle
przybliżyć Ci oryginał, na ile jest to możliwe. Innymi słowy: dopóki
działasz zgodnie z tym, co w tłumaczeniu nie może budzić żadnych
wątpliwości, nie powinieneś mieć powodu, by sięgać do oryginału.
Jeżeli zamierzasz powziąć działania mające poważne skutki prawne,
dobrze byłoby skonfrontować [być może nie 100% kompatybilną] wersję
polską z oryginałem.


Czyli prędzej czy później i tak muszę oprzeć się na angielskiej wersji co
prowadzi do wzniosku, że GPL jest bezużyteczna w Polsce dla firmy chcącej
dystrybuować oprogramowanie na niej oparte.

Dla ZU powinna wystarczyć wersja polska.


A niby czemu? ZU prędzej zrobi coś co jest niezgodne z licencją i prędzej
trafi na różnice w tłumaczeniach.

| GPL może sobie nie traktować. Może sobie też swoje nietraktowanie
| zwinąć w rulonik. Nie rodzi ono skutków prawnych. A reszta GPL w takim
| przypadku obowiązuje.

| Twierdzisz, że możesz pogwałcić zapisy GPL a mimo to rozpowszechniać kod
| nią objęty?  Na jakiej licencji?

| Pierwsza podstawowa sprawa to ta, że ów zapis GPL jest niezgodny z
| prawem stanowionym. _On_ _nie_ _ma_ mocy prawnej. Reszta GPL ma. Dalej
| mogę rozpowszechniać kod na GPL. Niezgodność z prawem klauzuli X umowy
| nie skutkuje nieważnościa umowy w ogóle, ale nieskutecznością tego
| konkretnego zapisu.

Uważasz, że autor nie ma prawa do kontroli dystrybucji własnego utworu?  


Andrzej, teraz to się trochę za daleko rozpędziłeś. Ma prawo - w ramach
obowiązującego prawa. I jeśli sobie zechce kontrolować _przekraczając prawo
stanowione_, odpowiednie zapisy licencji z mocy prawa są nieważne. As simple
as that.

GS

Dnia 2008-04-25 Sławomir Januszkiewicz napisał(a):
| Andrzej Rosa pisze:
| Dnia 2008-04-25 Sławomir Januszkiewicz napisał(a):

| GPL może sobie nie traktować. Może sobie też swoje nietraktowanie
| zwinąć w rulonik. Nie rodzi ono skutków prawnych. A reszta GPL w takim
| przypadku obowiązuje.

| Twierdzisz, że możesz pogwałcić zapisy GPL a mimo to rozpowszechniać kod
| nią objęty?  Na jakiej licencji?

| Pierwsza podstawowa sprawa to ta, że ów zapis GPL jest niezgodny z
| prawem stanowionym. _On_ _nie_ _ma_ mocy prawnej. Reszta GPL ma. Dalej
| mogę rozpowszechniać kod na GPL. Niezgodność z prawem klauzuli X umowy
| nie skutkuje nieważnościa umowy w ogóle, ale nieskutecznością tego
| konkretnego zapisu.

Uważasz, że autor nie ma prawa do kontroli dystrybucji własnego utworu?  


W dowolny sposób, który nie leży w sprzeczności w prawem. Brednie niezgodne
z prawem może sobie pisać ile wlezie, a ja je mogę zgodnie z prawem zignorować.
Podobnie jak zakaz reverse-engineering w EULA Microsoftu.

| Sposób traktowania interfejsu przez ustawę stoi ponad GPL.

| No więc na jakiej licencji będziesz rozpowszechniał kod wydany na GPL?
| GPL odrzucasz, bo się do niej nie stosujesz, więc co?

| Na GPL oczywiście.

Nie stosując się do GPL, tracisz prawa jakie ci ta licencja przyznaje.


Dżizas... Zapętliłeś się. Naprawę do ciebie nic nie dociera?

bart

| Etam. Poczytaj sobie pierwsze paragrafy KC.

A mógłbyś jakoś skrótowo powiedzieć co tam jest.


Art. 7. Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary,
domniemywa się istnienie dobrej wiary .

oraz

no i jak napisał twój przedpiśca:
 - nie można bez zezwolenia posiadacza praw majątkowych czy jakichśtam
 (zwykle twórcy), rozpowszechniać programu.
to czy z KC wynika, że jak nie wiem czy autor zezwolił (bo napisał to po
angielsku) to czy mam zakładać, że zezwolił?


Art. 65. W braku wyraźnego postanowienia o przeniesieniu prawa, uważa się,
że twórca udzielił licencji. (U. o prawie autorskim i prawach pokrewnych.)

Jak piszą niewyraźne licencje, to niech się później nie czepiają. ;)

| Etam. Poczytaj sobie pierwsze paragrafy KC.
| A mógłbyś jakoś skrótowo powiedzieć co tam jest.
Art. 7. Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary,
domniemywa się istnienie dobrej wiary .

oraz


Art. 5. Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny
ze społecznogospodarczym przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami
współżycia społecznego. Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie
jest uważane za wykonywanie prawa i nie korzysta z ochrony.

Nie mówiąc już o pozycji konsumenta w KC, która jest troszkę
uprzywilejowana. I dobrze (IMHO).

W.Kotwica wrote:
Gwidon S. Naskrent napisał:

| On 6 Jul 2001, W.Kotwica wrote:

| Jeśli wypuszczasz program na GPL, to na GPL - jest tylko jedna oficjalna
| wersja tej licencji. Zgodnie z ustawą o języku polskim powinieneś dać też

| Tylko jeśli sprzedajesz ten program, bo owa ustawa odnosi się jedynie do
| obrotu handlowego.

Handlowego?
  Języka polskiego używa się w obrocie prawnym na terytorium
-------------------------------^^^^^^^^^^^^^^^
  Rzeczypospolitej Polskiej pomiędzy podmiotami polskimi oraz
  gdy jedną ze stron jest podmiot polski.

  Przyjąłem, że ktoś, kto szuka prawnie umocowanego tłumaczenia, będzie
  chciał oficjalnie rozpowszechniać, czyli podpada pod ustawę, bo udziela
  licencji? Bez znaczenia: odpłatnie czy nie?


A nie odnosicie wrazenia, ze w polsce nie mozna stoswac licencji GPL
etc. gdyz w jej tresci pisze ze tlumaczy ze skutkiem prawnym nie mozna
,a w polsce jest ta kochana ustawa o czystosci jezyka polskiego :)

A nie odnosicie wrazenia, ze w polsce nie mozna stoswac licencji GPL
etc. gdyz w jej tresci pisze ze tlumaczy ze skutkiem prawnym nie mozna
,a w polsce jest ta kochana ustawa o czystosci jezyka polskiego :)


Nie odnoszę takiego wrażenia. Może dlatego, że ją przeczytałem:

Ustawa o języku polskim (7.X.1999, Dz.U. z 1999 r. Nr 90, poz. 999)
  Art.8
  1. Jeżeli stroną umowy, której wykonanie ma nastąpić na terytorium
     Rzeczypospolitej Polskiej, jest podmiot polski, umowę sporządza
     się w języku polskim.
  2. Umowa sporządzona w języku polskim może mieć wersję lub wersje
     obcojęzyczne. Jeżeli strony nie postanowiły inaczej, podstawą
     wykładni takiej umowy jest jej wersja polskojęzyczna.

"Strony [a konkretnie: licencjodawca] postanawiają inaczej". Wykładnię
(czyli faktycznie - skutki prawne) dyktuje angielska wersja.
Koniec problemu.

Czyli wszystko fajnie, a jednak bezpieczniej podeprzec sie faktura na
gazetke? Urzednik ma wolna reke, jak okreslic takie oprogramowanie,
przynajmniej tak mi sie wydaje:


1. Nie masz takiego obowiązku.
2. Urzędnik nie ma wolnej ręki.

Dyscyplinuje go Ministerstwo finansów. Wszystkie sprawy jakie zostały
wytoczone przeciwko licencjom otwartym US przegrał.

Przykłady Oprogramowania:

* Mandriva 2006.0
+ Download Edition
---- darmowa dla wszystkich = *bez* skutków prawnych
+ Power Pack
---- płatna dla wszystkich = skutki prawne

* OO 2.0
+ z OpenOffice.org
---- darmowy dla wszystkich =*bez* skutków prawnych

+ z UX.pl
---- darmowy dla wszystkich =*bez* skutków prawnych
---- jeśli go kupisz =skutki prawne

+ z UX.pl
---- darmowy dla wszystkich =*bez* skutków prawnych
---- jeśli go kupisz =skutki prawne


Co to znaczy "skutki prawne" w tym przypadku?? Akurat jestem zdania, że
kupowanie OOo by Ux jest po prostu naiwnym uleganiem naciągactwu, zaś
ich opowieści o rzekomym ryzyku to zwykłe sianie FUD-u.
Zresztą: jeśli wdrożę jakiegoś Red Hata na serwerze za 100000 zł to czy
teraz dla odmiany fiskus miałby wszystkie Win 2003 podciągać pod mojego
Red Hata?

Świat wstrzymał oddech bo osoba znana jako *Rafał Prasał* wypowiedziała
te słowa:

| + z UX.pl
| ---- darmowy dla wszystkich =*bez* skutków prawnych
| ---- jeśli go kupisz =skutki prawne

Co to znaczy "skutki prawne" w tym przypadku??


To znaczy, że producent jest odpowiedzialny za swój produkt. To jeszcze
dokładnie doprecyzowuje umowa. W ogólności jeśli w wyniku nieprawidłowego
działania programu spadnie ci na głowę cegła, to możesz próbować wydębić
odszkodowanie.

L.

Świat wstrzymał oddech bo osoba znana jako *Rafał Prasał* wypowiedziała
te słowa:

| + z UX.pl
| ---- darmowy dla wszystkich =*bez* skutków prawnych
| ---- jeśli go kupisz =skutki prawne

Co to znaczy "skutki prawne" w tym przypadku?? Akurat jestem zdania, że
kupowanie OOo by Ux jest po prostu naiwnym uleganiem naciągactwu, zaś
ich opowieści o rzekomym ryzyku to zwykłe sianie FUD-u.
Zresztą: jeśli wdrożę jakiegoś Red Hata na serwerze za 100000 zł to czy
teraz dla odmiany fiskus miałby wszystkie Win 2003 podciągać pod mojego
Red Hata?


RedHat Enterprise jest rozwiązaniem płatnym..., więc chcąc nie chcąc
musisz go kupić i w związku z tym odprowadzić podatek.

jeśli użyjesz CentOS/Fedora Core z założenia darmowe to nie musisz
odprowadzać podatku.

Twoje odpowiedzi zaczynają się nadawać na grupy traktujące
o filozofii i socjologii ( bo prawo to już nie ! )

| w moim odczuciu obydwa takie zachowania to "uczciwość inaczej". W końcu jeśli
| idziesz do sklepu kupujesz Windows, gdzie producent wyraźnie stwierdza, że
| nie wolno ci robić RE, a ty to robisz, to łamiesz warunki licencji.


Nie łamiesz - jak nie rozumiesz pojęć prawniczych to przestań
o nich pisać wreszcie !!!

świetnie, ale nie ma to wpływu na definicje pojęć. Jesli umawiasz się z
korporacją zza wielkiej wody, że nie będziesz robił RE (a zgadzasz się z tym
zapisem kupując i użytkując ich oprogramowanie), a potem (bez ich


Ten zapis jest _nieważny_, kiedy to do Ciebie dotrze ?

nie, to oznacza tylko tyle, że nierespektowanie tego zapisu nie pociąga
skutków prawnych. Nie ma to jednak wpływu na definicje pojęć.


Zdefiniuj sobie wszystko na nowo, napisz kodeksy i proklamuj
powstanie nowego państwa z nową etyką...

no co ty, twój kupel Zdzichu sprzedaje ci kod (po znacznie obniżonej
cenie rzecz jasna :-) ale mówi: Stachu - nie deasembluj tego. Mógłbys to
zrobić kumplowi ? Nawet, jeśli byłoby to zgodne z prawem ?


Jak _sprzedaje_ to żaden z niego kumpel, to _kontrahent_,
i wszystko robimy zgodnie z obowiązującymi przepisami.
Kumpel, czy obcy - trzeba być tak samo uczciwym.

Pozdr.
Boswell

| | po co nowy komp, wystarczy zrobic maly upgrade i kupic oem'a :-)
| | z tego co wiem to wystarczy jakas myszka za 30 zł
| | Nawet myszke?

| "Jakakolwiek część komputerowa"

| A mi sie zawsze wydawalo ze chodzi o dysk, plyte glowna.

| Czemu ja tego wczesniej nie wiedzialem :(

| Jak wcześniej? - kiedyś tego nie było

A gdzie mozna o tym poczytac? Lukalem na stronie MS ale tam nie znalazlem.


===============================================================
 Informacje na temat sprzedaży produktów OEM Microsoftu można przeczytać
także po polsku. Wszelkie dane zawarte na podanych poniżej stronach dotyczą
działalności firm typu "System Builder" (wyjaśnienie terminu na stronach),
lecz można z nich wywodzić skutki prawne dotyczące kupowania produktów OEM
przez klienta końcowego.

Obowiązująca od 1 lipca 2001 r. umowa licencyjna (umowa Dystrybucji i
preinstalacji):
http://www.microsoft.com/poland/oem/umowa.htm

Jak zaistnieć w programie "System Builder":
http://www.microsoft.com/oem/polish/default.htm

Zasady sprzedaży - na dole strony w części "Najczęściej zadawane pytania" są
wyjaśnienia z jakimi elementami komputera można sprzedawać produkty OEM
Microsoftu:
http://www.microsoft.com/poland/oem/zasady.htm

Robert

| A gdzie mozna o tym poczytac? Lukalem na stronie MS ale tam nie
znalazlem.

===============================================================
 Informacje na temat sprzedaży produktów OEM Microsoftu można przeczytać
także po polsku. Wszelkie dane zawarte na podanych poniżej stronach
dotyczą
działalności firm typu "System Builder" (wyjaśnienie terminu na stronach),
lecz można z nich wywodzić skutki prawne dotyczące kupowania produktów OEM
przez klienta końcowego.

Obowiązująca od 1 lipca 2001 r. umowa licencyjna (umowa Dystrybucji i
preinstalacji):
http://www.microsoft.com/poland/oem/umowa.htm

Jak zaistnieć w programie "System Builder":
http://www.microsoft.com/oem/polish/default.htm

Zasady sprzedaży - na dole strony w części "Najczęściej zadawane pytania"
są
wyjaśnienia z jakimi elementami komputera można sprzedawać produkty OEM
Microsoftu:
http://www.microsoft.com/poland/oem/zasady.htm


Dzieki, a czy do komponentu komputerowego nalezy podkladka pod mysz? :)))

On Fri, 25 Jul 1997, lewa@ibm.net (Andrzej Lewandowski) wrote:
mdan@priv.onet.pl (milosz danielewski) wrote:
| No to Pan przesadzil. Producent nie moze sformulowac licencji
| niezgodnie z obowiazujacym prawem, tzn. pewnie moze ale taka umowa nie
| rodzi skutkow prawnych.

Slusznie, ale w jaki sposob dyskutowana licencja narusza prawo?


To niestety pytanie dla prawnikow, w dodatku dobrze znajacych swoj
fach.
Trzeba przejrzec aktualne przepisy, MOZE sie cos znajdzie natury
szczegolnej lub ogolnej.

J.

Hello lewa@ibm.net!

25 Jul 97 03:45, Andrzej Lewandowski -do All:

 | niezgodnie z obowiazujacym prawem, tzn. pewnie moze ale taka umowa
 | nie rodzi skutkow prawnych.

 ALSlusznie, ale w jaki sposob dyskutowana licencja narusza prawo?

Kwestia _obowiazku_ stosowania nalepek.
Prawo autorskie nie naklada takiego obowiazku i taki nie moze byc wymagany a
tym bardziej egzekwowany przez licencjodawce.

            Pozdrowienia!
               Mariusz                     -=maVox=-

mdan@priv.onet.pl (milosz danielewski) writes:
 No to Pan przesadzil. Producent nie moze sformulowac licencji
niezgodnie z obowiazujacym prawem, tzn. pewnie moze ale taka umowa nie
rodzi skutkow prawnych.


No nie, mysle ze o to to nie chodzilo. Pieniadze zaplacone, skutkow
prawnych brak :(

epsilon$ while read LINE; do echo "$LINE"; done < Athum A.
| | Bo trudno będzie ci dowieść, że wada istniała w chwili sprzedaży, że
nie
| | jest to uszkodzenie, które nastąpiło w trakcie użytkowania.
| | Nie wiem, czy ciężar dowodu spoczywa na mnie.
| Oczywiście. A jak sobie to inaczej wyobrażasz?
| Możesz podać zapis prawny, który to uzasadnia?

Ależ oczywiście.
Art.6 Kodeksu Cywilnego
Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego
wywodzi skutki prawne.


..ale nie do końca - to, o czym pisałem jest prawdą, ale działa tylko przez
pierwsze 6 miesięcy od daty zakupu.

Mariusz Pater <pamar@friko4.onet.plnapisał(a):

| 1. Co moglo byc przyczyna tego stanu?

tzw. zimny lut, lub niedokładnie włożona wtyczka w gniazdo. Możliwości
jest
wiele, ale najczęstszą przyczyną palenia się na styku wtyczka - gniazdo
jest
niedokładne połączenie, co przy pewnym obciążeniu powoduje powstanie łuku
elektrycznego (spawanie) i nadtopienie elementów łączonych


Łuku elektrycznego?????? Podejrzewasz efekty jak w spawarce elektrycznej????
Zwykłe zaśniedziałe styki, zwiększona rezystancja i skutek prawa Ohma -
P=R*I*I

Feromon

Feromon


Dzieki wszystkim za sugestie, najprawdopodobniej bylo to co napisal Feromon.
Zlacza juz sa wymienione, na zasilaczu wymienili wtyczke ze wszystkimi
kablami, w biosie juz pokazuje napiecia takie same jak mierzone miernikiem
na molexie :)
pozdrawiam

Rok - gwarancji
Dwa lata - odpowiedzialności sprzedawcy (dawnej rękojmi)


A co powiecie na to:

"Sprzedawca odpowiada wobec kupującego, jeżeli:
1) towar konsumpcyjny jest niezgodny z umową i jednocześnie
2) niezgodność ta istniała w chwili wydania towaru.
W przypadku stwierdzenia niezgodności towaru z umową przed upływem sześciu
miesięcy od wydania towaru domniemywa się, że istniała ona w chwili
wydania."

I komentarz:
"Ciekawą instytucją jest domniemanie istnienia niezgodności w chwili
wydania towaru, jeżeli niezgodność zostanie stwierdzona przed upływem 6
miesięcy od wydania towaru (art. 4 ust. 1). W literaturze podkreśla się, że
w niektórych przypadkach sprzedawcy trudno będzie uwolnić się od
odpowiedzialności na podstawie tego przepisu.  Przypisanie  
odpowiedzialności sprzedawcy na zasadzie art. 4 ust. 1 jest swoistym novum
w prawie polskim, które stanowi wyjątek od ogólnej reguły dowodowej art. 6
k.c. Art. 6. Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu
tego wywodzi skutki prawne. Powyższa reguła znajduje natomiast zastosowanie
w przypadku stwierdzenia niezgodności po sześciu miesiącach."

Polecam lekturę http://www.federacja-konsumentow.org.pl

czesc,

Franek Kimono wrote:

| mam pytanie czy warto nauczyc sie programowac

jesli nie odstrasza cie:
-brak wolnego czasu;
-poswiecanie wiecej czasu na programowanie, niz na cokolwiek innego;
-gaworzenie godzinami o programowaniu i komputrach;
-dziwne reakcje otoczenia i znajomych, jesli jest wsrod nich podobny do
ciebie;
-notoryczne "rycie" nowej wiedzy (troche przyjemniejsze niz w "budzie");
-zlopanie litrami kawy i w niektorych wypadkach wypalanie "wagonikow" na
akord;


Ksiegowy, prawnik i programista gadaja o kochankach:
*ksiegowy: - zapomnij wiesz ile to kosztuje, prezenciki, kolacyjki, pokoiki
w hotelu
*prawnik: - zgadzam sie z kolega - skutki prawne moga byc oplakane: rozwod z
zona, podzial majatku, prawo do opieki nad dziecmi - zdecydowanie odradzam
*programista: - koledzy ! kochanka to jest to !!! zona mysli ze jestem z
kochanka, kochanka mysli ze jestem z zona, a ja wreszcie mam czas zeby
spokojnie popisac :)

Zostajac programista mozesz przestac byc rozumiany przez otoczenie i vice
versa :)

Ksiegowy, prawnik i programista gadaja o kochankach:
*ksiegowy: - zapomnij wiesz ile to kosztuje, prezenciki, kolacyjki, pokoiki
w hotelu
*prawnik: - zgadzam sie z kolega - skutki prawne moga byc oplakane: rozwod
z
zona, podzial majatku, prawo do opieki nad dziecmi - zdecydowanie odradzam
*programista: - koledzy ! kochanka to jest to !!! zona mysli ze jestem z
kochanka, kochanka mysli ze jestem z zona, a ja wreszcie mam czas zeby
spokojnie popisac :)


ZAJEBISTE :))))))))

Zostajac programista mozesz przestac byc rozumiany przez otoczenie i vice
versa :)


fakt

To zależy. Prawdopodobnie jest to niezgodnie z intencją tego, który tą
licencję układał. Najlepiej go po prostu zapytaj.


To głupie, aby pytać układającego - przecież można się domyślić
odpowiedzi, a jednocześnie tracimy możliwość wykorzystania ewentualnej
luki licencyjnej (jeżeli potrafimy sobie taką znaleźć).

Lepiej jest zrobić po cichu, co chcemy, zapewniając sobie oczywiście
minimum legalności - sprawa na 99,999% nie wyjdzie, a jeśli nawet
wyjdzie, to się albo przestanie korzystać z tego programu, albo dopiero
wówczas kupi pełną wersję.

Przy czym podkreślam: minimum legalności. Wszystkie znane wymagania
bezwzględnie muszą być spełnione, a wszystkie nieznane lub wątpliwe,
omówione z prawnikiem od praw autorskich. Należy pamiętać, iż sytuacje
wątpliwe są rozstrzygane na korzyść oskarżonego (również w sprawach
cywilnych - tutaj jest to tak dokładnie rozstrzyganie na niekorzyść
strony usiłującej wywrzeć z czegoś skutek prawny, ale w praktyce
wychodzi na to samo), jednak oskarżony musi dowieść swojej dobrej woli.

Sprawa wyglada tak.
 1 Łamanie haseł jest karalnym przestępstwem


 Przyznaję się, że łamałem hasła do mojego Linuksa (Monkey Linux), do
którego zapomniałem hasła (taka zabaweczka to hasło - poszło w
sekundy). Kiedy mnie zamkną? ;-

Nie rozumiem dlaczego chcesz sie sam tym 'zabawić"
Jeżeli nie dali haseł to znaczy że nie mieli takiego obowiazku


 Albo zapomnieli tego hasła. Albo umowa była nieprecyzyjna. Albo byli
zwyczajnie wredni. On pytał o możliwość, nie o prawne skutki jej
użycia...

Uważaj! Na serwerze którym ja administruję działaja w tle dwa
procesy Jeden z nich uruchamiany jest cyklicznie co 2 minuty pod
Administratorem i zakłada on pewna flagę
Drugi z nich pracuje ciagle i kasuje ta flagę.
Jeżeli ktoś, bez mojej wiedzy zmieni hasło administratora to
proces zakładajacy flage nie wystartuje
Ten drugi po 2, 3 minutach blokuje system


 Ale jak już zmienię hasło, to mam średnio minutę na ubicie obu
procesów? OKDR takie zabezpieczenie.

KH


  Rozwiązanie to jest akceptowane pewnie tylko dlatego, że jest popierane przez
ZUS i Prokom ( firmy potężne i mające prawo  w ... ). Wymusza ono stosowanie
systemu Microsofta i Certyfikatów, które nie powinny byc akceptowane jeśli
zeznanie ma mieć prawne skutki .

Pozdrowienia
Radon

epsilon$ while read LINE; do echo "$LINE"; done < Jan Werbinski
| Ma do tego prawo aby odmówić oraz nie pamiętać.
| Ciężar udowodnienia służbowości rozmowy może być po stronie pracownika.

IANAL, ale ciężar dowodu spoczywa na stronie wywodzącej z tego skutki,
więc raczej to pracodawca pewnie musiałby dowieść, że to nie była
rozmowa służbowa, bo raczej skoro w godzinach pracy domniemanie byłoby,
że służbowo dzwonił.


To nie pracownik chce wywieść skutek prawny dochodząc zapłaty?

Witam,

   w nowym mieszkaniu po przeskanowaniu sieci mam
   2 niezabezpieczone sygnały.
   jak się do nich podłączyć, bo podejrzewam, ze ktos ma
   założonego neta po wifi a do czasu jak mi zainstalują neostradę
   to trochę pokorzystam ...
   czy jest wogle taka mozliwo ć?

pozdrawiam


Jezeli podlaczasz sie do jakiegos zasobu (tutaj sieci radiowej) i nie musisz
w tym celu wpisywac zadnego loginu/hasla to mozesz sie podlaczac bez zadnych
skutkow prawnych.

Polskie prawo o ile dobrze kojaze, jako wlamanie, traktuje obejscie
zabezpieczen,
jezeli zabezpieczen nie ma to nie ma wlamania i porownywanie tutaj sieci
radiowej ze stojacym otwartym samochodem jest idiotyzmem jakich malo.

Kwestia sporna mogla by byc kwestia uzyskania adresow (jesli nie sa
przydzielane automatycznie).

Jan Werbiński napisał(a):

| To plotki. Myślę, że nie sprzedałeś nikomu żadnej sieci. Potwierdzam to i
| dlatego pisałem "prawdopodobnie".
| Nie potwierdza tego np jeden z Twoich/nie Twoich klientów, przekonany, że
| to z Tobą podpisał umowę, ale co on tam wie. Przecież nie jesteś
| przedsiębiorcą telekomunikacyjnym, to jasne że nie masz żadnej sieci.
| Wasze wystąpienia "parami", także na forum miejskim przy okazji
| poruszania tematu rzekomo Twojej sieci również są czysto przypadkowe.
| Najważniejsze, że się zgadzamy.

Mylisz sie..
Jacek przed wyjazdem na wyspy również mi proponował zakup sieci ELIXIR
czym nie bylem zainteresowany ...
Następnie sprzedał ją obecnemu właścicielowi ( którego spotkałem 2 razy i
zamienilem łącznie może z 10 słów)
Także nie masz racji..
A skąd nasza wspólna wypowiedź ???
#zary IRC .. stąd...

Pozdrawiam
Marcin


Więc twierdzisz, że jednak jest kontrahentem obecnego właściciela, pomimo
tego, że twierdzi że nic go już nie łączy. Moim zdaniem łączy go fakt bycia
kontrahentem. Jest to możliwe pomimo braku domniemania w chwili obecnej
powiązań finansowych i udziałowych. Nie sądzę aby nie było prawnych,
ponieważ sam fakt sprzedaży powoduje trwające do dziś skutki prawne, o czym
zdaje się on zapominać...

Więc twierdzisz, że jednak jest kontrahentem obecnego właściciela,
pomimo tego, że twierdzi że nic go już nie łączy. Moim zdaniem łączy go
fakt bycia kontrahentem. Jest to możliwe pomimo braku domniemania w
chwili obecnej powiązań finansowych i udziałowych. Nie sądzę aby nie
było prawnych, ponieważ sam fakt sprzedaży powoduje trwające do dziś
skutki prawne, o czym zdaje się on zapominać...


Hmm nic cię nie rozumiem.
Kto jest czyim kontrahentem ???
Sprzedał obecnemu włąscicielowi sieć i to tyle...
Jacek do elixira nie ma w tej chwili nic.
KOMPLETNIE NIC.
Nawet w Polsce nie mieszka...
Aaa przepraszam .... Jacka siostra jest klientką sieci Elixir.
Niech się Jacek wypowie..

Marcin

| | Wątpliwe prawnie. Gdzie w routerze jest zapisany użytkownik?
| Nigdzie.
| Zgodnie z zasadą domniemania niewinności należy do Cisco udowodnienie,
| Mylisz prawo karne z cywilnym.
Nie mylę, ale rozpatruję dwa konteksty. W cywilnym do kontrachenta należy
udowodnienie szkody lub istnienia roszczenia.


Konkretnie - ciężar dowodu spoczywa na stronie, która z faktu wywodzi
skutki prawne. Dokładnego numerka artykułu w KC nie pamiętam.
Ale wciąż nie jest to "domniemanie niewinności".

A czy to nie jest tak, że gwarancja jest dobrowolnym świadczeniem
producenta sprzętu, jeżeli ją zaakceptowałeś, to zgadasz się z jej
warunkami, czyli tym, że trwa ona jeden rok. Reklamować możesz sprzęt w
okresie dwóch lat od jego kupna, jeżeli wystąpiła jakaś wada ukryta. Do
sądu nie radzę na tym etapie zgłaszać sprawy, chyba, że chcesz stracić
pieniądze i czas. Najpierw udaj się do jakiegoś prawnika po poradę. Ale
uprzedzam, że nie będzie ona tania.


Gwarancja nie jest odrębną umową.
Gwarancja jest dobrowolnbym dookreśleniem zakresu świadczeń producenta.
Dwuletnią ochronę można wyłączyć odrębną umową ale jeżeli istnieje wada
ukryta to nawet taka umowa wyłączająca nie ma skutków prawnych.
Jeżeli używałem sprzętu zgodnie z jego przeznaczeniem, to znaczy, że
wystąpiła jakaś wada ukryta (nie produkuje się komputerów na rok ani na
dwa lata). Do sądu wprawdzie jeszcze dalego ale coś mi mówi, że tam się
to skończy.

Prawnika mam w lustrze. Też nie jest tani :-)

Pozdrawiam

McG

pokazuje:
'Classic cannot find a Mac OS 9 system folder on
   the startup disk to use.
   You may need to install Mac OS 9.1 or later (Classic Support)
   on you computer.
   ....'


Naprawdę wystarczy jak Ci jakaś dobra dusza skopiuje dysk z 9.1 bez
żadnych skutków prawnych. Skąd jesteś? Gdzieś tu była mapa makowników.

Cezary Grądys napisał(a):

| pokazuje:
| 'Classic cannot find a Mac OS 9 system folder on
|    the startup disk to use.
|    You may need to install Mac OS 9.1 or later (Classic Support)
|    on you computer.
|    ....'

Naprawdę wystarczy jak Ci jakaś dobra dusza skopiuje dysk z 9.1 bez
żadnych skutków prawnych. Skąd jesteś? Gdzieś tu była mapa makowników.


Zeby bylo lega artis trzebaby kupic 9.1 na allegro. Pewnie jakies 100zl.

TA

In article <frr5v5$s@atlantis.news.neostrada.pl,
 richo nazca <n@nazca.nospam.com.plwrote:

| Cezary Grądys napisał(a):

| pokazuje:
| 'Classic cannot find a Mac OS 9 system folder on
|    the startup disk to use.
|    You may need to install Mac OS 9.1 or later (Classic Support)
|    on you computer.
|    ....'
| Naprawdę wystarczy jak Ci jakaś dobra dusza skopiuje dysk z 9.1 bez
| żadnych skutków prawnych. Skąd jesteś? Gdzieś tu była mapa makowników.

Zeby bylo lega artis trzebaby kupic 9.1 na allegro. Pewnie jakies 100zl.


Eee, a czy przypadkiem nie wystarczy Clessic Environment z płytki z
Tigerem? Bo Darwin 8.4.0 to chyba Tiger?