i co, nic ci to nie mowi?  nie zastanawia cie dlaczego Niemcy rzucili
wlasnie
takie 'zdesperowane' oddzialy?
i to jeszcze takie 'na wpol dzikie' dla ktorych nie bylo najmniejszych
oporow
w stosowaniu okrucienstwa i bezsensownej przemocy?


Pewnie było mu szkoda regularnego wojska.

tak czy inaczej chyba nie zaprzeczysz, ze to byl efekt pewnej MOBILIZACJI
ze
strony ROZJUSZONEGO Hitlera?  tak samo jak rozkaz: ZROWNAC WARSZAWE Z
ZIEMIA!


Jakiej mobilizacji? Do walki prawie z cywilami? Rozjuszonego Hitlera? Ten
gość się wściekał kilka razy dziennie, powód był zupełnie obojętny.
Zrównanie miasta z ziemią miało być skutkiem powstania? To dlaczego jeszcze
bardziej zniszczony został Wrocław, chociaż tam żadnego powstania nie było?

czy w najmniejszym chociaz odruchu uczciwosci nie przyznasz, ze to
wszystko
zostalo wyzwolone PRZEZ ZRYW ???


Brzydko się bawisz nazywając nieuczciwymi osoby o innym zdaniu niż twoje.

jakby Warszawiacy spokojnie poczekali to walki skoncentrowalyby sie na osi
Niemcy-ArmiaCzerwona
sztabowi niemieckiemu niczym nie zwrocono by uwagi na to zeby zajac sie
sama
Warszawa i jej ludnoscia!


Masz jakieś dowody czy tylko ci się tak wydaje?

natomiast sztab PW dobrze o tym wiedzial i nie o Niemcow mu chodzilo, ani
o
jakies 'ZAGROZENIE' ze strony niemieckiej!


Coś pleciesz, wyrażaj się jaśniej. Niewątpliwie było zarządzenie w sprawie
budowania umocnień. Nie wiadomo jak byłoby skuteczne i czy Niemcy podjęliby
obronę. I nie musisz krzyczeć, kapitaliki czytam tak samo jak zwykły tekst.

obejrzalem chyba ze 100 filmow dokumentalnych na temat PW i pare razy juz
slyszalem takie zdanie pochodzace od dowodctwa AK: "Niemcy sa juz
skonczeni -
TERAZ idzie o Stalina i ArmieCzerwona"


Przecież temu nikt poważny nie zaprzecza.

jak widac podwojna MEGALOMANIA!  "generalom" AK wydawalo sie, ze poprzez
PW
za jednym ruchem zadadza SZACH-MAT zarowno Niemcom jak i Stalinowi!
DYLETANTCWO polaczone z PARANOJA!

niestey tragiczne w skutkach


Niestety to są tylko dość słabe hipotezy i to podszyte nienawiścią. A ta jak
wiadomo wyłacza trzeźwe myślenie. Wielu naukowców uważa, że powstanie miało
szansę powodzenia a jego przywódcy mieli prawo tę szansę dostrzegać.
Podobnie jak udało się np. powstanie w Paryżu, kiedy alianci celowo zmienili
kierunek natarcia aby wesprzeć powstańców. Tego ruchu zabrakło tutaj, mylili
się dowódcy uważając Rosjan za sojuszników. Gdyby szukać winnych klęski
powstania, to trzeba wskazać właśnie na sąsiadów z czerwoną gwiazdą. Z
czysto wojskowego punktu widzenia ich zachowanie było absurdalne.

P.S. jak myslicie, dlaczego J.Pilsudski musial uciec sie do ZAMACHU
MAJOWEGO?
otoz Jozef Pilsudski caly czas walczyl z ta BAZAROWA MENTALNOSCIA POLSKICH
ELIT!
niestety jak go zabraklo to ci magalomani-paranoicy doszli do wladzy i
wpakowali Polske W PRZEPASC !!!

NAPRAWDE NIE MA KOGO BRONIC co do tych nadetych 'dowodcow'!  nieodpowiedni
ludzie na superwaznym miejscu!


Dobrze się czujesz?

pkmb <p@catv.retsat1.com.plwrote:
: Beno wrote:


:Polakom ciągle bohaterstwo miesza się z ofiarą.
: A tobiew myli sie ocena "Bora" z ocena tysiecy mlodych ludzi walczacych
: w tym powstaniu. Nie zauwazasz rowniez tego, ze Warszawa chciala
: walczyc. To nie byla walka pulkownikow i generalow z AK i o ile normalna
: jest retrospektywna krytyka dowdztwa AK to deprecjonowanie wysilkow tych
: tysiecy mlodych ludzi to zachowanie podle. Po prostu.

Niestety nie zgodze sie z Toba. Ktos w koncu ta ludnosc cywilna popchnal
do walki, sama z siebie nie bylaby w stanie uderzyc na hitlerowcow. To,
ze wsrod ludnosci i szeregowych czlonkow AK byly bardzo silne tendencje
powstancze wcale nie usprawiedliwia dowodztwa ktorego rola byla ocena
szans zwyciestwa w powstaniu. Naiwne jest tlumaczenie, iz bali sie
niekontrolowanego wybuchu jednoczesnie chwalac sie przy okazji wzorowa
dyscyplina w oddzialach AK. Gdyby byla tak wzorowa nie musileliby drzec
o jakas samowolke. Do tego smieszy mnie rowniez tlumaczenie jakoby
"stanie z karabinem u nogi" dawalo wysmienity argument komunistom
oskarazajacym dowodztwo AK o tchorzostwo, biernosc itp. Racja, tak by
sie pewnie stalo jednak nikt nie pomyslal jakich argumentow moga uzyc
komunisci po klesce powstania (tysiace zolniezy poprowadzonych na smierc
przez imperialistow, setki tysiecy ofiar cywilnych, zniszczenie stolicy,
ofiary wsrod dzieci otumanionych przezz reakcje itp). To tylko pare
tematow na ktorych mogli by sie skupic i to z o wiele lepszym skutkiem
niz nad "bronia u nogi". Cale powstanie z militarnego, spolecznego,
politycznego, propagandowego i w koncu materialnego punktu widzenia
bylo katastrofa. Nalezy oddac czesc tym wszystkim ktorzy rwali sie
do walki, walczyli i gineli w strasznych warunkach przez 2 miesiace
beznadziejnej walki. Jednak osobiscie czuje pogarde dla organizatorow
tej akcji. Wg. mnie nic ich nie usprawiedliwia a ich tlumaczenia sa
naciagane i nieprzekonujace. Nie chce sie tu rozwodzzic nad szczegolami
bo powstalby straszny tasiemiec. Podsumuje to tak: Powstanie od poczatku
bylo przedsiewzzieciem niezwykle ryzykownym, prawdopodobienstwo sukcesu
bylo znikome, a nawet gdyby udalo sie pokkonac Niemcow to i tak szansa
na to ze Stalin zaakceptuje administracje AK w stolicy i da sie powitac
jako gosc przez gospodarzy z AK byly zadne (pokazala to Akcja Wisla, mysle
ze nikt nie mial watpliwosci ze w tym przypadku bedzie tak samo).Wg. mnie
wariant zwycieski skonczylby sie gorzej niz wariant calkowicie bierny,
bo ujawnionych akowcow latwo wylapaloby NKWD i tyle. Do tego jedynym
wytlumaczeniem tak dlugiej agonii powstania
bylo odstawianie przed calym swiatem przedstawienia pt. "patrzcie jak nas tu morduja" - bedace rozpaczliwa
proba odwrocenia biegu historii, zagrania na sumieniu Zachodu ktore i tak bylo
stepione przez wojne.
Mam swiadomosc ze moja ocena jest bardzo surowa, jednak co innego pamiec
o wydarzeniach a co innego ich interpretacja i ocena skutkow. Ktos moze
powiedziec iz latwo krytykowac po latach, jednak byli i akowcy ktorzy
przestrzegali, oponowali i nie chcieli powstania. Jesli odrzuci sie emocje
i przestudiuje przyczyny, przebieg i skutki powstania jego ocena moze byc
tylko miazdzaca.

Tomek

Witam.
Jesyem nowy w tym gronie ale nie moglem przegapic
czegokolwiek co dotyczy Powstania Warszawskigo.


W takim razie powinieneś przede wszystkim zajrzeć do archiwum
listy i przeczytać całość dyskusji, bo tutaj łapiesz się tylko na jej
ogon.

Jesli dobrze rozumiem dyskutuje sie tu nad jego celowoscia.
Otoz moim zdaniem, kazde powstanie w historii naszego Kraju
mialo swoj konkretny i zasadniczy cel: niepodlaglosc.


I żadne [wyłączając podgermanizowanych poznaniaków] nie było w
stanie niczego konkretnego dla ojczyzny dokonać, poza decymacją
ludności.

Wiem, ze niektorym dyletantom


Stary, jak chcesz tutaj z kimś podyskutować, to uważaj na słowa.
Z mojej strony to pierwsze i ostatnie ostrzeżenie.

walka Polakow o niepodlaglosc w 1944 jest po prostu czyms co
uwazaja za niepotrzebny i bezsensowny zryw, dlatego wlasnie nazywam
ich dyletantami,


Rozumiem, że masz jakieś argumenty za tym, że powstanie mogło
faktycznie doprowadzić do jakikolwiek pozytywnych efektów? Przytocz
chociaż ze dwa.

woleli by aby problem powstania byl przemilczany tak jak w serialu 4 pancerni
i pies, Janek w szpitalu:)


Nikt tu - o ile wiem - niczego nie przemilcza. Poglądy bywają często wręcz
zaskakująco odmienne.

Ja twoerdze, ze powstanie owo pokazalo, kto tak naprawde byl najbardziej
poszkodowany w tej wojnie.


Genialnie. I żeby to pokazać niezbędne było wydanie na rzeź 300 000 ludzi
i zniszczenie największego miasta Polski? [o kapitale kulturowym nie wspominając]

Zadnej pomocy zarowno ze strony Rosjan - zatrzymanie ofensywy,


Ponownie odsyłam do archiwum. Zatrzymanie ofensywy rosyjskiej było
efektem bardzo wielu różnych czynników, z których powstanie warszawskie
było jednym z mniej znaczących.

jak i po raz kolejny zachodu.


A co miał w tej sprawie do powiedzenia Zachód? Może zrzucić 1 SBS
do Warszawy?

Pomimo z perspektywy historii patrzac niklych szns na zwyciestwo


Nikłych? Eufemizm? Jakie masz szanse na zwycięstwo wysyłając do walki
20 000 niewyszkolonych ludzi uzbrojonych w kilka tysięcy sztuk broni (w
dużej części krótkiej) w strefie frontowej? We wrześniu 1939 roku oficerowie
w sytuacji realnej utraty zdolności bojowych poddawali swoje jednostki, nie
chcąc bez sensu szafować życiem swoich żołnierzy. Bór w dużo gorszej
sytuacji rozkazał nacierać.

(my dzis znamy plany i zamiary Stalina co do pomocy, a w zasadzie jej braku
dla powstania)


Taaak? A jakie Stalin mógł mieć plany w stosunku do powstania, skoro
jego wybuch chyba nawet dla rządu londyńskiego był niespodzianką?

powstanie owo bylo potrzebne aby po raz kolejny pokaza Polsce,
ze w walce z okupantem hitlerowskim nie moze liczyc na wydatne
wsparcie lub moze na nie liczyc tylko wtedy gdy pojdzi na daleko idace
ustepstwa.


To się nazywa _polityka_.
Jak to jest, że ludziom tak łatwo jest szafować ofiarami powstania w imię
wolności. Ciekawe co oni mieliby na ten temat do powiedzenia.

Stalin niemieckimi rekami


Sugerujesz, że za klęskę powstania odpowiada w całości Stalin - a Niemcy
to zaledwie drugorzędni pomagierzy?

postnowil doprowadzic do oslabienia jedynej sily, ktora mogla mu sie
przeciwstawic w opanowaniu Polski po wojnie tzn. Armii Krajowej,


Armia Krajowa to pikuś, bo oni stanowili tylko część z tych 300 tys. Dużo
gorsze dla Polski była utrata całej Warszawy i społeczności ją zamieszkującej.
Dzięki temu łatwo było obsadzić stolicę swoimi ludźmi.

dlatego wlasnie nie wsparl dzialan powstancow.


Z punktu widzenia Stalina było to logiczne posunięcie. Co więcej, z punktu
widzenia "Bora", takie posunięcie Stalina także wydawało się logicznym.
I to przed wybuchem powstania.

Armia krajowa jako jedyna zorganizowan sila wladna byla takie
powstanie rozpoczac na tak duza skale.


Zdefiniuj dużą skalę. Walki 1 sierpnia patrząc z punktu widzenia liczby
powstańców, rozpoczęły jakieś dwie niepełne dywizje piechoty. Patrząc
z punktu widzenia wyposażenia - pewnie ze dwa liniowe bataliony.

Uwazam zatem, ze skutkiem powstania a w zasadzie jego kleski byla
utrata niepodleglosci Polski na nastepne 45 lat.


Obecność Armii Czerwonej nie miała z tym nic wspólnego? Rozumiem, że
gdyby AK wyzwoliła miasto, nie byłoby Jałty?

Coraz to zdziwniej i zdziwniej.

Szkoda czasu.
Roznimy sie znaczaco,


Nie sposób się nie zgodzić.

Wiem, ze nikt rozsadny nie mogl zakladac, ze Niemcy po prostu
wymorduja tulu cywili, zburza miasto bez zadnego militarnego powodu


Nie mógł? A konsekwentne masowe rozstrzeliwania łapanych z ulic zakładników
w odwecie za każdą, choćby najmniejszą akcję ruchu oporu, przez całą
okupację odbywały się na jakimś innym kontynencie? Jaka mogła być inna
reakcja na ataki powstańców, niż spotęgowany odwet na cywilach, terror i
zniszczenie? Nie pomyśleli, "że aż tak"? A o ile konkretnie "mniej" skłonni
byli uznać za dopuszczalne koszty swojej decyzji?

a alianci nie beda sie spieszyc z opublikowaniem swego stanowiska o
traktowaniu powstancow, ktorzy walczyli rowniez w ich sprawie - jak
zolnierzy, nie przestepcow.


Dyskusja na temat oczywistego (dla wszystkich z wyjątkiem Polaków) powodu,
dla którego Alianci świadomie się z tym "nie spieszyli", dopiero co odbyła
się na pl.misc.militaria. Nie jest prawdą, jakoby powstańcy walczyli "w ich
sprawie". Wprost przeciwnie. Powstanie zostało wywołane wbrew sprzeciwowi
aliantów i na wielu płaszczyznach wręcz kolidowało z ich planami.
Politycznie jako zamierzona "demonstracja" przeciwko sojusznikowi, któremu
oni dali przecież carte blanche na zajęcie Polski. W aspekcie militarnych
zmagań z Niemcami, angażowało jedynie drugorzędne, mało wartościowe
jednostki, natomiast dla pierwszorzutowych sił niemieckich zaskutkowało
nieomal półrocznymi_wakacjami (!) na froncie wschodnim. Strategicznie
umożliwiło im to wytchnienie, umocnienie i urzutowanie obrony oraz zebranie
sił na ostatnią znaczącą ofensywę - w Ardenach. Powstanie wymusiło też na
Aliantach mało efektywne, a kosztowne próby udzielenia choćby symbolicznej
pomocy drogą lotniczą. Paradoksalnym skutkiem powstania (w tym jednym
przypadku zgodzę się, że niełatwym do przewidzenia) było przedłużenie II
Wojny Światowej w Europie.

Problem w tym, ze postawa o ktora oskarzasz przywodcow Powstania
wyraznie swiadczylaby o ich ZDRADZIE a nie zwyklej zbrodni.
Kazdy dowodca nie dazacy do zwyciestwa a do pewnego unicestwienia
swych podwladnych jest ewidentnie winien zdrady
a o tym wlasnie mowisz interpretujac "wstrzasniecie sumieniem swiata"
jako cel sam w sobie a nie srodek w walce o wolnosc narodu.
Dziwne, ze od poczatku tego nie dostrzegasz
a moze udowadnianie zdrady byloby juz zbyt trudne?


Niezła próba, tylko trochę jakby... przejrzysta i nieskomplikowana:-) Dla
zmącenia podsuwasz taką wykoślawioną kwalifikację prawną, by miała jak
najmniejsze szanse ostać się krytyce np. w sądzie. Twoja sprawa. Ja to
nazywam po prostu zbrodniczą głupotą. O spisek z kosmitami nie zamierzam
nikogo oskarżać.

Podobnie ignorujesz fakt polityki aliantow w tym czasie,
ktora nie byla tak jednoznaczna jak moznaby przypuszczac
o zamachu na Hitlera nie wspomne.


Alianci przynajmniej jednoznacznie mówili: "Nie róbcie powstania!" I
wiedzieli, co mówią. Płonne nadzieje związane z zamachem mogły być
argumentem jeszcze nawet do - powiedzmy - 25 lipca. Ale później oczywiste
już było, że nic z tego.

Niezaleznie od tego, ze ja majac dzisiejsza wiedze o sytuacji
w Europie 1 sierpnia 1944 nie podjalbym takiej decyzji jaka
zostala podjeta, to nie widze powodow aby nazywac zbrodniarzami
(zreszta mylnie) ludzi, ktorzy ta decyzje podjeli.


Twoja zdolność i sposób widzenia jest Twoją sprawą. EOT.

PETERKA napisał(a) w wiadomości: <6vaoks$f2@gemini.webcorp.com.pl...
<ciach o dębie

My jestesmy wlasnie jak ow czlowiek. To co dla nas uplywa to CZAS, w
ktorym
ZNIKA wszystko co mijamy. Ale pozaczasowo to przeciez wcale nic nie
znika.
Ow dab to alegoria DZIADKA z naszego paradoksu. Dziadek moze zginac i
nie
wplynie to w zadnym przypadku na TERAZ, tak jak sciecie debu nie moze
wplynac na swiat czlowieka z przypowiesci.
2. Wszelkie zmiany rozchodza sie z szybkoscia v<c i o tym nalezy
pamietac,
nawet jesli zajmujemy sie czasoprzestrzenia jako caloscia. Jest w
fizyce
relatywnej znany dobrze wzor:
S=i*c*t, ktory pozwala patrzec na czas jak na dlugosc metryczna.
Jezeli ktos zabilby dziadka 50 LAT TEMU (po cudownym przedostaniu sie
tam),
wowczas zainicjowalby wazne w skutkach zdarzenie. Ale to zdarzenie jest
odlegle od TERAZ o 50 lat!!!!!!!!!!!!!!!
Od owego zdarzenia (zabojstwa dziadka) zaczna plynac skutki: dziadek
nie
pozna babci, nie ozeni sie....ALE TE SKUTKI BEDA plynely w kierunku
TERAZ z
szybkoscia c , zatem beda potrzebowaly 50 lat na dotarcie do TERAZ.
TERAZ nie stoi w miejscu i oddala sie do przyszlosci!!!! Czas przeciez
dla
mnie plynie. Zatem zanim ZMIANA wywolana smiercia dziadka dotrze do
mnie, ja
oddale sie w kierunku przyszlosci na taka sama odleglosc 50 lat i
odleglosc
pomiedzy nowym TERAZ i goniacymi mnie skutkami bedzie ciagle wynosic 50
lat!!!!!


No to wyobraź sobie taką sytuację:
Zamiast uciekać z TARAZ do przodu zatrzymujesz się. Skoro mamy wehikuł
czasu więc możemy zatrzymać się w pewnym momencie (w pewnym przybliżeniu
np. co sekundę cofać się o sekundę do tyłu). I co wówczas? ZMIANA
zaczyna się zbliżać i po 50 latach dojdzie do twojego czasu. Co stanie
się wówczas według Ciebie? Dla bardziej obrazowego przedstawienia:
wysyłasz kogoś do zabicia twojego dziadka w przeszłości (strasznie
okrutne :( ) i zatrzymujesz dla siebie czas patrząc na twojego ojca.
Przez 50 lat ojciec będzie stał nieruchomo na przeciwko Ciebie a potem
IMHO zniknie (i to bezpowrotnie!). Pytanie teraz brzmi: czy ojciec
istnieje w jakimś alternatywnym świecie czy nie ma go nigdzie? A może
ojciec _będzie istniał_? Tzn. czy można przegonić pędzące z prędkością c
zmiany i znowu pogadać z tatusiem ?

Jesli jestem starszy od kogos o 2 lata to przeciez na zawsze jestem
starszy
o 2 lata. Az do smierci. Podobnie jest ze skutkami zmian.
Coz zatem sie istotnie stanie w przeszlosci?????????
Ano dziadek nie ozeni sie z babcia, nie urodzi sie moj ojciec, nie
urodze
sie ja.......
Ale to ciagle bedzie sie dzialo 50 lat za mna w czasie z powodu
przesuwania
sie TERAZ do przofu!
Czyli ze ktos jakby gabka bedzie wycieral moje istnienie z tylu za mna,
ale
ta gabka mnie nie dogoni.....na szczescie!!!!!


IMHO to nie jest żadna gąbka. Jeśli byłaby to gąbka to cofając się w
przeszłość i własnoręcznie zabijając dziadka (jeszcze bardziej okrutne
:( )musiałbyś momentalnie przestać istnieć. A to IMHO nie jest
prawdopodobne.

Dodatkowo mam jeszcze ogólne uwagi co do traktowania czasu jako długość
metryczną. Czy przy Twoich założeniach można traktować czas całościowo?
Czy mając wehikuł można powiedzieć że coś _będzie_? Jesteśmy sobie w
stanie wyobrazić przestrzeń w której skutki zdarzeń rozchodzą się w
stożku czasu z prędkościa c i poza stożkiem są niewidoczne. Jednak
podświadomie przyjmujemy wówczas, że nawet jeśli niewidoczne to one są
(to że teraz piszę list jest oczywiste nawet jeśli na końcu galaktyki
nie mogą tego wiedzieć). Jednak stosując analogiczne rozumowanie do
czasu dojdziemy do wniosku że historia (całościowy obraz czasu) nie
istnieje. Przecież jeśli wykonam jakieś działanie to skutki tego
działania rozchodzą się z prędkością c w czasie. Zatem przenosząc się
odpowiednio daleko w przyszłość trafię na czas w którym moje działnie
się nie dokonało (nie są widoczne żadne jego skutki). Historia tego
czasu jest inna niż moja. No a co jeśli przesunę się w przyszłość tak
daleko że nie dojdą tam jeszcze skutki powstania wszechświata? To jest
dobre pytanie. Prawdziwa czasoprzestrzenna nicość :)

Pozdrawiam,
majaczący po północy Robert